先发展后治理，代价很严重

　　杨保军　1963年出生　江西人；

　　中国城市规划设计研究院副院长；

　　曾主持和参与项目：北京奥运会选址研究、中新天津生态城规划、广州发展战略、北川、玉树灾后重建规划等上百个。

　　主持人：安全是人们选择在城市聚居的重要原因。但是2010年，中国的城市面临着一系列灾难的袭击，从暴雨、泥石流、地质灾害、爆炸、化学物质的泄漏，我们的城市显得十分脆弱，生命也付出了沉重的代价。中国正在加速城镇化的进程，这个进程当中要求我们做出思考，中国的城市应当如何规划，我们的生活怎样才能更安全。

　　这是一个个聚集着人们梦想的城市空间。两千多年前的古希腊哲人亚里士多德说过，人类为了活着而聚集到城市，为了生活得更美好而居留于城市。这才是人类创造城市的本意。作为城市规划师，杨保军正是通过自己的工作，不断提醒人们不要忘记建设城市的初衷。他亲身参与了北川和玉树灾后重建的全过程，他总是试图通过这两个县城的重建规划，来说明要回归城市建设的本意，选址是最重要的安全保证。

　　杨保军：北川，就是汶川地震当中大家都知道，受灾最严重的是老北川县，灾后重建第一步工作就是说，要确定我们的重建是在原地重建还是异地重建，大部分的灾后重建都选择在原地重建，我们院，就提出来北川不适合原地重建，应该要异地重建。那么核心就是一个安全问题。这个安全是第一要素。我们发现老北川不安全，不安全在哪里，不是在于地震，是在于地震带来的次生灾害，也就是泥石流，泥石流是没有办法解决的，如果在原地重建，它又要遭受第二次灭顶之灾。

　　柴静：是，事实上9月份他们已经遇到过了。

　　杨保军：9?24，9?24遇到了。

　　中国城市规划设计研究院在汶川地震发生后不到一个月的时间就提出北川异地重建的规划，但是却遭到了不少反对的声音。就在大家争论是原址重建还是异地重建的时候，2008年9月24日，遭受地震重创的北川降下特大暴雨，山洪暴发，巨大泥石流将半个县城废墟彻底掩埋。

　　杨保军：这是9?24的北川。很多人说要在原地重建，那么我们可以看一看，这就是上游泥石流冲下来，冲下来以后就成这样了，那么后来他们惊出一身冷汗，说幸亏当时没有在原地重建。不同的部门，有不同的声音。他们反对，那么其中一个重要的理由，不是说他们反对的没道理，是因为我们在北川找遍了所有的地方，找不到合适重建的地方。

　　柴静：对，他会说你只说要搬，搬哪儿去？

　　杨保军：对。搬哪儿去？因为在北川县里头找不到，所以我们就必须跳出北川县来看。

　　杨保军：我们在整个沿线选，最后我们建议在这个地选址，但有个问题，就是这个地方它不是北川的，它是人家安昌的。

　　柴静：对，行政区划。

　　杨保军：那么我们的建议就说，行政区要做调整了，否则它就没出路了，这样一来大家就觉得这事比较大，所以就是反反复复、反反复复，半年以后中央才同意了我们的方案。

　　一般来说，城市选址会遇到三种情况，适宜建设，不适宜建设和经过采取工程措施可建设。北川属于第二种情况，而玉树则属于第三种。所以玉树灾后选择了原址重建。

　　杨保军：上边是震前的玉树，下面是震后的玉树。可以看得出来它遭受的损害还是比较大的，但是有一点就是说，山体主体还是相对稳定，这个是对我们确定这个选址方案和规划方案很有用。像这里，地震断裂带是从结古镇的西南方向穿过去的，那么我们在建设的时候就要避开它，要避开。根据你不同的建筑类别要避开，最远是500米。那么我们的规划方案就是结合这样一个地形地貌条件和它的安全防范的考虑。就设计了带状组团式的这样一个城市。带状就是它沿着山谷地带带线来发展，中间有断开，断开的地方就是潜在的泥石流的地方，然后采取工程措施，平时是作为一个生态湿地、绿地休闲的一些地方，就不让人盖永久性的房子在上头

　　北川、玉树的灾后重建规划，都是在中国城市规划设计研究院充分的实地调研，考察民意的基础上做出来的。杨保军认为，尽管一个城市的选址涉及到行政区划、经济、民族、宗教等种种复杂因素，但做决策的时候，安全必须放在第一位。

　　柴静：北川是世界瞩目的，所以它也许有可能能够这样重建。

　　杨保军：对

　　柴静：可是您说的那么多地方，能做到吗？

　　杨保军：不是所有的都能到，就是说这个县城，本来资金就很紧张，在没有一些突发因素的影响下，他是下不了决心的，他搬到哪里去啊？怎么搬哪？老百姓支不支持他啊，都很难说。所以他们只能在这个地方祈求说不要有灾难，晚一点来，不要来最好。但是我们说了，自然灾害它的自由性，它不受你约束，不听你的调遣。突发性，隐蔽性，就导致我们不能够以侥幸的心态来对待这种东西。我的意思是什么呢？就是他应该在全省范围来重新研究他的生产力的布局和人口的布局。这是一个区域规划要解决的问题，它是一个长期的过程，但是你这一步必须走。

　　柴静：您说必须走？

　　杨保军：我觉得要必须走，就是从目前的情况来看，我们国家的人口和资源的匹配程度还没有达到稳定状态，它还有一个重新分布的一个过程。换句话说，就是说能多装人的地方就多装一点人，不能多装人的地方，就疏解一部分人。你得摸清家底。就在我这个地方，根据我的排除地质灾害这些影响，然后我还能够容纳多少人，那么我现在发现我是人口过量，你就要想，他们应该通过什么途径，转移到什么地方去，用多长时间来转。

　　柴静：动得了吗，那么高成本，那么多人。

　　杨保军：从我们的角度来看，就是说有些事情叫有所为，有所不为，还有所必为。

　　柴静：怎么讲？

　　杨保军：就是涉及到有关乎生命的这些东西，不管难度多大，你得下决心。所以说我们不能拿生命开玩笑，特别是经历过这么多的灾害以后。中国古代人的经验你知道是什么吗？他就叫做趋利避害。

　　柴静：避开。

　　杨保军：趋利避害，我惹不起我还躲不起吗？想的就是这么一招。无人区为什么会出现，就是因为它其实是多年，历史上上千年的这种人跟自然打交道磨合的一个结果，当时可能也有人，后来发现老不顺，慢慢就没有了呗。

　　城市规划，该如何远离危险

　　柴静：其实你就是提供一个新的坐标系。

　　杨保军：对。像北面50年代建的那个化工厂，这个就应该搬出去。

　　城市快速发展，如何进行科学规划

　　柴静：为了一个也许不会出现的风险，要付出极高的这样一个成本？

　　杨保军：凡是触及到生命、安全的，那就是必为。

　　2010年8月10日下午，在广东肇庆市江口镇，有7栋居民楼房倒塌落入贺江中，周围44栋楼出现了险情。后经专家认定，这是由于居民楼地处江边，其土质是沙土，地基松软，且江边护坡坡度过陡，加上江水暴涨，水流湍急造成的，属于自然因素引发的灾害。不过按照杨保军所说的趋利避害的规划原则，最初在这样的地方规划建房就应该有待商榷了。虽然城市人口的膨胀和有限的土地资源的确存在着矛盾，但是杨保军认为不能因为这样的矛盾就要在不安全的区域内铤而走险。他以兰州为例，试图解决城市发展与空间有限的矛盾。

　　杨保军：去过兰州的人都知道，这是黄河，那么两边是两个高山，夹着这个谷地，谷地当中有几块小盆地，那么这样就导致一个我们可以预想到的结果，就是说空间总是有限的，发展总是没有限的。这样一来，它就面临着，就是说空间不够了。

　　柴静：这是现在很多省会城市都面临的问题。

　　杨保军：对，它这个的紧迫性显得尤为突出。所以作为领导层，就是说他们也是很苦恼的一件事情。这个时候就有一些机构给它建议，说你兰州市没有地，可是你不是有山吗？把它给弄平了不就可以造出地来了吗？所以就提了一个设想，叫作移山造地。移山造地就是说把山给削掉，把沟给填掉，这个地不就平了吗？平了的话就可以用来解决你的建设用地的问题了，并且你通过把土地平整出来以后还可以卖钱，这个资金也没准还能够赚钱都说不定。领导当然他们觉得眼前一亮，说没准这还是一个出路呢。我们可以看一下，这个是老的现状的兰州了，那么它大体上是在200来万人，200平方公里左右。那么有机构提出来说，在这个地方可以把它给平整一下，这么大面积，平出来大概是100多平方公里，西边也平出来100多平方公里，这两个加起来，基本上它可以说是叫再造一个兰州。

　　柴静：那是，挺有吸引力。

　　杨保军：这种构想虽然是很宏伟，很大胆，但是它要推进下去它必须要有非常严密的一些科学的论证和技术上的处理。

　　柴静：那在很多人看来说，既然技术上它能实现移山填沟，还有什么问题呢？

　　杨保军：挖山填沟这件事情是容易做的，现在的大规模施工的机械化，这不是什么难事，但是问题就是说，这块地方能不能够采取这个办法，大规模地这么填，填完以后能不能用？

　　柴静：您担心什么呢？

　　杨保军：就是兰州的地质结构它不一样，它是黄土，失陷性黄土是一种非常特殊的一种地貌类型。就是黄土跟黄土之间，它的缝隙比较大。所以你如果是把一块地给填平了，下一场雨以后，它马上就会下陷。而且是不均匀地下陷，不均匀下陷以后，就导致塌陷。那么塌陷，如果它本来就是农田，或者是土。

　　柴静：对。

　　杨保军：土高高低低，塌陷就塌陷了，但是你要是盖了房子，房子最怕的是不均匀的沉降。就是左边沉了，右边不动，房子就会裂了，就塌了。

　　柴静：塌陷是必然吗？

　　杨保军：从现在的这个研究来看是必然的。

　　杨保军1984年毕业于南京大学地理系区域与城市规划专业，后来的主要研究方向就是区域规划与城市规划。他认为城市规划不单单是一个城市的事情，而应该把视角放大，进行区域的规划。对兰州，他和同事们就提出了区域性拓展的建议，也就是把视野放到兰州周围，寻找适合发展的地区。

　　杨保军：互补带来双赢。那么我们研究下来发现，周围有若干的盆地，他们条件要比它要好得多。如果是这些发展起来了，就会对兰州的服务业带来需求。这些东西不需要很大的占地，所以当时我们都提出来说，北面那个50年代建的那个化工厂，这个就不适宜在这个地方了，危险性很大，这个就应该搬出去。搬出去它就能释放出好大的空间。他们觉得舍不得，舍不得，说这个污染是严重，但是它财政税收很高，要是搬走了以后，我财政税收怎么办呢？我说你不能，当年肯定是有损失的，最近也有损失，但是将来做起来以后你的盘子可以做大。我说上海当年就是壮士断腕，你要有这个气派。它当时把纺织企业全部放出去了，才为它后来的电子信息、金融贸易腾出了空间。就是说，凡事都是一利一弊，你到了这个阶段你不当机立断。

　　柴静：对，其实你就是提供了一个新的坐标系。

　　杨保军：对。我们也计算过，按照这个思路走，它能够走得更好，如果是只关起门来自己玩，就玩不下去了。

　　杨保军对于兰州应该搬迁化工厂的建议，不禁让人联想到不久前，2010年7月28日南京一家化工厂发生爆炸的事故。事故发生后就有人质疑，为什么化工厂与城市居民区近在咫尺。

　　柴静：那是不是做规划工作的人就没有设计好呢？

　　杨保军：你这个问题必须要用一个叫做历时态的观念来看、来解答。石化在我们规划当中向来都是非常关注的一个家伙，因为它本身就具有危险性，它有污染，高污染，高危险。规划当中有布局原则的，第一，一定要远离城市，这是一个基本的原则。第二个，就是选址的时候你要在下风下水，就是你不能处在上风向，上风向一爆炸，一着火，风一吹，城市不就殃及池鱼了吗？另外一个，你要泄漏到水里去了，你要在上游，我在取水口受到危险。所以当时的原则就是下风向以及河的下游，然后有隔离，还要有防护。

　　柴静：那既然有这样的明确的原则，为什么我们看到近期的这些灾害是违背这些原则的呢？

　　杨保军：原因多方面，主要的是像南京的这个情况是，它那个是在比较早就建了这个厂子的，当时南京没那么大，它就选在郊区了，这是符合规划的。然后这些年都发展，可能企业也在发展，城市也在发展，慢慢慢慢就接起来了。这个时候规划上的处理往往是要，一方面要限制你这个企业的发展规模，就是你不能再扩张了，另外一个就是说限制城市进一步向它靠近，如果你做不到这个，城市，也就是说城市不得已必须要往它靠近的话，那对不起，它要迁移。

　　柴静：可是您比如说现在我们城市化特别快，那大家就会觉得，规划能不能做得超前一点，这样不就会不碰到那些问题了吗？

　　杨保军：是。这个大家有这种想法是不奇怪的，那我们最难把握的是一个度，因为有一句老话就是说，过犹不及。比方说高速公路的寿命做得好的，没有问题的是20年，一般不到10年它就要维修了。如果我提前20年就给你修好了，结果你一直没有交通流量，我超前了，等你呢，结果你一直20年过了，第30年你才开始有需求了，那我这些路早就老化掉了。所以过度超前就浪费了。

　　柴静：那难道这个事儿就无解了吗？

　　杨保军：也不是无解，安全防护，要么是利用原有的自然地形，像山坡什么的给它挡住，就是围在一个地方，就把它的扩散影响范围尽量缩小。有些地方就要有些措施，工程措施。你像我们煤气储气站也好，炸药库也好它都要做这个。为什么炸药库不能放在城里头呢？万一它爆炸，不行。所以要放在洞里头。另外一个，化工厂也可能爆炸，所以他要算，计算它当量、强度，爆炸影响距离是多远，这个范围是不能够住人的。

　　柴静：也许有人会觉得说，为了一个也许不会出现的风险，要付出极高的这样的一个成本？

　　杨保军：我的观点就是，有所必为，凡是触及到生命安全的那就是必为。

　　2010年7月13日，云南省巧家县小河镇发生了泥石流地质灾害，造成38人死亡，一个重大灾害原因就是城市房屋挤占河道，人为造成河道行洪能力减小。而早在2002年，长江河道耗资2亿的外滩花园被炸掉已经为这种行为敲响了警钟。杨保军认为城市发展绝不能以牺牲城市安全为代价。

　　柴静：可能决策者也有他的一个为难之处，他会觉得你们做规划工作的人管的是技术。

　　杨保军：对。

　　柴静：我管的是这十几万人吃饭生存。

　　杨保军：对，有这个问题。就是当家难，他说你在技术上，我也承认你说的合理，可是我还有更大的难处呢，因为法人代表是我，考核我的指标特别多，但是你是拿着其中一点来说。所以他有可能在某些情况下，出于某些我们也不清楚的原因，他可能就拍板了，可能就决策了。我们不会去苛求地区官他什么都懂，但是我们只希望他们有一个比较相对开阔的胸怀，就是他能够听取不同领域的专家们的意见，在充分理解了这些意见的基础之上，他去做出他的综合决策，这样他的风险就会大大地降低。

　　面对灾害，城市为何显得脆弱

　　柴静：你说是因为这些城市有一些过于急功近利了。

　　杨保军：按说应该做的是把底下基础设施做扎实了，但是他们就在想，不能够投到地下去，因为谁都看不见。

　　短视的发展规划，会带来怎样的危害

　　柴静：我先发展起来，等你有了钱的时候，我再来治理。

　　杨保军：重新整治的时候，这个代价更大。

　　今年夏天，一些地区暴雨连连，造成有些城市里也发了洪水，街道成为一片汪洋，城市交通几乎陷入瘫痪，地下车库成了水库，为什么这样大的城市在极端天气面前显得如此脆弱？

　　柴静：你说过今年暴雨之后发生内涝的城市不只一个，你在媒体上说过一句话，你说是因为这些城市有一些过于急功近利了，我不知道您为什么做这样的判断？

　　杨保军：这个其实是我想了再三才要说的一句话。城市建设有一个最基本的一个原则，又快被大家忘了，就是叫先地下，后地上。

　　柴静：对，建设可不就应该这样吗？

　　杨保军：这不就是常识吗？但是我们现在最大的问题就在于大家把常识都给忘掉了。那什么叫先地下后地上？就是如果你的地下基础设施你都不牢靠的话，那么你的隐患就埋下去了。

　　柴静：比如说？

　　杨保军：排水不畅的问题出现了，冷不丁的某条路就塌陷下去了，下场雨哪个地方又滮水了等等。就是基础设施它包括了水、电、气、通讯、排洪，这些都属于基础设施，就是说在你还没有在上面盖房子之前，底下要干了这些事情。基础设施有个特点，花钱非常多，多得远远超乎你们的想象。

　　柴静：是吗？

　　杨保军：那当然，你10个亿砸下去，能够把两平方公里基础设施做好就不错了。

　　一些城市的确投入了资金改造排水设施，不过从后来的结果看，效果不佳。在杨保军看来，这些投入的资金数量对于基础设施来说是远远不够的，但更重要的是，其实资金往往并不是造成基础设施薄弱的主要原因。

　　柴静：那咱们以前，您说哪个城市地下不足，会不会是以前太穷，没有钱？

　　杨保军：说的对，确实没有钱。但是现在我们可不是没钱了，现在我们发现了它很有钱了，当然这个很有钱要打引号的，就是它可以通过贷款的方式搞到钱。按说应该做的是把底下基础设施做扎实了，底下越扎实，上面将来就越可持续。但是他们就在想，不能够投到地下去，因为谁都看不见。

　　柴静：这个会不会只是您的一个揣测？

　　杨保军：绝对不是揣测。我都跟他们交换过意见，后来我说你为什么要做这么一个形象的东西呢？我说你的基础设施都没有。他说我们也考虑过了，可是他说我在这个地方就那么两三年时间，两三年（时间）如果我把基础设施搞好了，老百姓看不见的，他就会说我什么事都没干，他说我也知道这样不好，但是我还不如让老百姓直接享受。他说你看我搞个公园，老百姓在里头跳跳舞，唱唱歌，他们就说我做了事情了，包括我们领导。我举个例子，有个地方，它就是地下管网漏水，是一个缺水的地方，那么管网沿途就给你漏掉30%了，那这个损失太大了。所以他们就攻关，攻关就攻关成功了，就把那个漏水率大大降低了，基本上就不怎么漏了，你想想看要节约多少吧。然后上级领导来视察就汇报，你们都做了点啥工作啊？他说我们做了这么个东西，他说，太好了，现在提倡节能环保是吧，我去看看。他说没的看，管网在地底下，我不能刨开让你看。领导很不爽，说你说了半天，这个东西又不能看又不能宣传，电视都拍不了，这你做的有啥用啊？

　　柴静：可是这当中的利害谁都清楚啊。

　　杨保军：这就是反过来或者是说侧面揭示了我们现在体制运行当中还有一些需要改进的地方。

　　杨保军从事规划设计工作已有20多年，主持和参与过上百个项目，工作中他也看到随着我国城市化进程的加快，小城镇建设的飞速发展，有些地方在城市建设方面只求速度，而忽视了严谨的科学论证。

　　杨保军：这是一个最大的问题，这个问题如果不纠正，有可能类似的灾害还会持续，陆陆续续发生。因为过去我们基本建设程序是很严格的，很规范的，就是在你选址之前，所有的地上、地下的报告就全有了，然后要认真地研究、分析、评估，确保安全。然后再进入下一个程序，过去是很严的。当然它的前提条件就是什么呢？就是说，它投资量比较小，我们有足够的时间和精力来论证它，来选择最优的方案。现在我们发展越来越快了，就是很多的投资下来了，很多的项目上马了，这样我们一开始还是想遵循这样的一个规程，希望把每一件事情都做好，所以就是不够怎么办，就加班。但后来发现连加班也来不及了，所以他们就会想出一些所谓的办法，叫做从简。

　　柴静：什么叫从简？

　　杨保军：就是手续从简。或者叫做先干再报批，就是先干着，要抓时间，要抓机遇，那么随后再来补办一些手续，这样就会出现一些我们经常会看到的一些意外就会发生了。

　　柴静：发展得快这是现在的共性。

　　杨保军：对。

　　柴静：当然也有可能有一种声音觉得，我先发展起来，等有了钱的时候，我再来治理，您怎么看？

　　杨保军：我碰到多起这样的案例，你要说他一点道理都没有也不对。我举个例子，像我们的东莞，它就是按照这个思路发展起来的，就是说我先什么都不管，你先搞，这样速度很快，一个项目你从报批、设计到建成要一年，在这个地方我半年就建起来了，所以我一下子就比别人快了，然后资金也很多，税收也很多，很有钱了，有钱他说那我来重整山河吧，因为全搞乱了嘛。我们管它叫空间碎片化，所谓碎片化就是说找不到一块完整的，像样的土地和空间了，它都是像花布一样的穿插在里头，农村、城市、工厂、仓库、学校、医院全部是插花一样的，那么他说我有钱了，我可以建一个很漂亮的城市。当然了它的河水也全部变臭了，老百姓说，我有钱了，我也要过好的生活，要一个好的城市。然后就开始了，我要建文化中心，建一个文化中心，他确实有钱了，他们一做，他说我要花2个亿建一个文化中心，就很高了吧应该。然后就找，找不到地方了，因为什么？因为每个地方它都不干净，它就跟工厂相邻，所以说要把这个文化中心放上去，让大家周围所及的地方像个样子，就必须拆掉，所以最后他拆迁就花了7个亿。然后光有文化中心还不够，还得建别的嘛，是吧？所以后来我就算了一笔账，他所谓原来挣的那些钱最后全得吐出来。

　　柴静：需要这么大的代价吗？

　　杨保军：需要。就是重新整治的时候，这个代价更大。

　　建设安全城市，有何经验可以借鉴

　　杨保军：水住的地方就归水，人住的地方归人，你别跟它去抢啊。

　　如何才能长久贯彻科学规划

　　杨保军：你不要去改规划，你就去实施规划。

　　对于该怎样建设一个安全、美丽的城市，杨保军用同样是发展中国家，巴西的库里蒂巴市建设的成功经验给出了自己的建议。库里蒂巴市是联合国首批命名的最适宜人居住的城市之一，也是联合国推荐的样板城市。

　　杨保军：就是因为它有一个比较好的一个规划。那它这个规划又有什么特点呢？就两条。第一，它尊重自然，就是这个城市也有一条河，有一条河，我们都知道这个河流它就有老实的时候，它有不老实的时候。老实的时候当然很亲和，大家去玩，不老实的时候它就发洪水呗。那么在过去，大家盖房子就乱盖，盖盖盖就盖到河谷里头去了，大家觉得这个地不用白不用，完了以后在这我也照样可以赚钱，过了两年，哗，一场洪水，大家全泡到水里。

　　柴静：也这样。

　　杨保军：一下子家里头积累的这点财富全没了。然后水退了以后，大家抱怨抱怨，然后又收拾收拾，又盖，盖房子，过几年哗一场又没了。

　　柴静：好熟悉啊。

　　杨保军：来了一个人，这个人就选举当了市长。这个市长就是一个规划师，那么他就给做了一个规划，第一条经验就是他说这个河谷地带，这个就是水住的地方，水住的地方就归水，人住的地方归人，你别跟它去抢啊。所以他就把那个河道给辟出来了，就给河道呗，就把它做成公园，然后平时鸟类在里头繁殖，有鱼，老百姓可以在里头散步、健身、钓鱼都可以，就是说也是我们的一个休闲的地方，但是不是盖房子的地方。那房子要盖就盖在安全的地方，并且好好盖。所以第一个他就是说把人跟自然的关系，就不打架了，就相当于这两个不打架了。

　　柴静：听着不就是一个常识吗？

　　杨保军：很多的问题其实就是一个常识，都不深奥。然后盖房子的地方它怎么盖，这也值得我们学习。他就想了，巴西没有美国那么富，美国都是小汽车，那么要消耗大量的汽油，效率低、占地多。他就提出一个叫做什么，叫公交导向的，就是他把这个城市设计一条公交的主轴，一下那个公交站就有高强度的开发，步行500米范围之内就住了很多人。这样这个城市就是几条轴向发展，然后那些公共活动，商场、商厦这些就在那个公交站点附近集中，所以你一看这个城市，它就是一排高楼沿着一条公交轴。他就是说你就不用开车了，你可以拥有汽车，然后周末你开到郊区去玩吧，平时公共交通解决了这个城市百分之七八十的出行。为什么联合国要授予它示范呢？就是它耗能最少，环境最好，经济也很发达。就两条经验。

　　这两条经验成就了库里蒂巴市，但是据杨保军的分析，他们真正成功的诀窍，不仅仅在于好的规划，更重要的是这个好的规划能够得到持续的贯彻实施。

杨保军：我把它放到中国来，你这个方案很好吧，我们要把这个轨道、公交大容量的公交系统，我们要把它修好，好，我修到这儿了，下一个领导来了说，现代化小区在立交桥，我要修立交桥，那么你前面做的这段就不起作用了。

　　柴静：可是按理说你们专业人士，你们应该不用去管外面政治环境的变化，我只负责这个城市怎么样更好不就够了吗？

　　杨保军：这是我们的理想。如果能够做到这样的话，我们的城市比现在要好得多。规划建设集中大家的智慧，它就是描绘的是20年的一个发展的远景，你不要善作主张，就是你不要去改规划，你就去实施规划。一年你就调走了，再来一个，再来一个他也不提什么想法，他也只管实施这个规划，不是一样的吗？其实很简单，就是我们《规划法》说的，就是说你要根据这个规划来建设，而不是你去改那个规划。假如说你是一个画家，很有名的画家我相信你能画出一幅比较好的画，虽然卖不了5000万，但是没准500万是能卖的。那好，我现在把全世界最有名的画家全部把他们叫来，就在这块图板上让他们做一幅画，但是每个人画5笔，互相之间不要商量，你说这幅画它能画成好成什么程度？有画国画的，有画山水画的，工笔的，有画水墨的，大家都是高手，但是大家都想在上面抹几笔，那么最后这个城市它能好得了吗？

　　中国正在高速向城市化时代迈进，而城市的规划和建设是一个科学的系统工程，城市规划师的任务就是描画这个工程的蓝图，把人们引向理想的城市空间。

　　柴静：其实你们这个行业当中一支笔决定的是很多人的生命。

　　杨保军：这你说的对，还有利益。你不要小看这支笔，我稍微抖一下，这里就几千万了。所以老师一再交待我们，就说不要小看你手上那支笔，它决定了很多很多人的，说命运说得夸张了一点，但是有的时候就是。你比方说你这条路过来，你们家住在这儿，这条路这么画过来，咣，你们家没了。就这么简单的事情。所以这里头一定是要站在客观的，科学的，并且是要以公共利益为重，这样才有资格来当规划师。

　　柴静：但是我想，您可能也听过一句话，就是说大家形容现在中国的城市规划，就加桌上画画，墙上挂挂。

　　杨保军：这是老话了，就是它实际上讲的一个现象是我们的一个制度。在我们的法制还不够健全的情况下，它的确道出了我们规划的处境，就是你画一画，领导喜欢就拿来用，不喜欢就搁一边，是吧？另外一个，它也对我们是一个鞭策，就是说如果你的规划做得不够科学，不够合理，不够切合当地实际，那么你可能就是一幅乌托邦的一个画，就是我想实现也实现不了，那么它就只有被束之高阁。从两方面来理解这个。所以我们的努力的方向就是说一方面就是加强法制，规划法出台了，里头有一句话很重要，就是叫做先规划，后建设。换句话说，就是如果你没有规划你要建设，就是违法建设。违法建设随时可以查处你的。

柴静：可是您看这么多的灾难都是违反了这个程序跟规则，但是我们没有听到有太多的责任追究？

　　杨保军：你这个是对我们规划的监督检查的一个批评或者鞭策吧，你也注意到了，就是规划的督查制度刚刚形成，一开始的是试点，选了6个城市，试点下来效果不错，所以现在就开始推开了。这个制度一旦建立起来，将会越来越显现出它的权威性，和它的监督作用。

　　柴静：那么也会有人有忧心，觉得现在已经，摊子已经是这个样子了，像您说有很多的问题存在，还来得及吗？

　　杨保军：我个人的判断是还来得及，因为现在还没有定型，所以我觉得我们现在这个阶段比较关键，因为我们还有20多年的时间可以调整我们的步伐、方向、路径，所以这些原则对我们来说非常重要，不能再延续原来的那种发展的思路了，否则大家不愿意看到的一些这种不大不小的灾难会陆陆续续接着出现。